“Este presente nos exige una creatividad teórica al borde de la locura”. Entrevista a Peter Pál Pélbart

Filósofo, artista, editor, traductor, pensador de insistencia poético-política, Peter Pál Pélbart nació en Hungría pero vive y trabaja en Brasil. Se formó en París y fue discípulo directo de Gilles Deleuze y de Félix Guattari, cuyo pensamiento sigue horadando y expandiendo desde los ejes en los que insiste: la comunidad, el tiempo, la biopolítica, el esquizoanálisis, entre otros. Es profesor en el Departamento de Filosofía y en el Centro para el Estudio de la Subjetividad de la Universidad Católica de Sao Paulo. Cofundador, además, de la editorial de libros-objeto n-1 y fundador de la compañía teatral Ueinzz, constituida por pacientes psiquiátricos. Algunos de sus libros destacados son: Filosofía de la deserción, Vida capital: ensaios de biopolítica, Em tempo, sem tempo y Ensaios do assombro. Peter, a través de esta charla, nos abre fisuras para respirar juntxs (en) el presente.

Bertha Díaz: Me gustaría comenzar esta charla recordando algo que hace pocos años referiste en una conferencia en la que te oí en Bogotá, en el marco de Experimenta Sur. En resonancia con Agamben, quien a su vez actualiza el pensamiento de Foucault, sostuviste que el biopoder contemporáneo no se encarga de hacer vivir ni de hacer morir, sino que crea sobrevivientes. Esta idea me resulta más que vigente en la situación pandémica de hoy. Se me antoja pensarla con énfasis en el modo en el que han actuado los poderes al respecto: los gobiernos, en particular, pero también (ellos con) las industrias farmacéuticas. Por ejemplo, con relación al tema de las vacunas, a la desigualdad en sus planes de distribución mundial y también a su imposición. Pienso en cómo su implementación está condicionando la manera de vincularnos con nuestra vida singular y, a la vez, con la vida social, generando políticas que propulsan accesos y restricciones. Me atrevo a leer que estas formas de actuar de los poderes nos ponen en una situación bastante precaria en función de la relación con la propia vida: nos confinan a un nuevo modo de estar en el que somos solo sobrevivientes. ¿Cómo te sitúas con respecto a eso, qué piensas hoy?

Peter Pál Pélbart: Resulta muy urgente y preciso lo que planteas. Sucede que he pensado en esto más radicalmente justo hace unos días cuando leí el nuevo libro de Agamben sobre la pandemia que se llama En qué punto estamos, que lo vamos a publicar con nuestra editorial y que es un libro muy polémico. Cuando empezó la pandemia en Italia, Agamben tuvo una reacción a ella con un primer artículo que publicó. Este libro del que te hablo contiene este primer artículo y como 20 textos más. La idea que va afirmándose a través de estos textos es que la pandemia refuerza la división entre la vida cualificada y la vida desnuda. Dice que nunca antes con tanta vehemencia se vio separarse la vida desnuda de la vida cualificada. Cómo puede ser, se pregunta él, que en nombre de la sobrevivencia millones, por no decir billones de personas, se sometan a renunciar a todas las libertades de ir y venir, de reunirse, de socializar, de convivir; cómo una civilización renuncia a todo lo que construyó durante milenios, en nombre de la mera sobrevivencia. Para él es una confirmación a nivel planetario de esta primacía y preponderancia de la vida biológica, del cuerpo, sometida a los Estados. Es verdad que para nosotros en Brasil –que vivimos un necroestado que abdicó a cualquier cuidado de la población en una especie de gestión de la muerte no solo asesina sino también genocida– es como si este punto de vista de Agamben no encajara del todo. Acá en Brasil el cobro de la izquierda y de la gente más sensata y sencilla implica que el Estado cuide, que el Ministerio de Salud esté a la disposición de la gente, pero lo que es raro y paradójico es que de alguna manera, si unx lo lee simplificadamente, habría una resonancia entre el negacionismo bolsonarista y esa oposición del Estado. Yo siento que hay que pensarlo más finamente. Cuando se le preguntaba a Agamben en una entrevista que le hicieron por este libro que te menciono, que si no le parece que está sosteniendo tesis similares a las del Trump negacionista o de la extrema derecha en Italia que se oponían a todo tipo de control de la población, él dice que las similitudes no significan nada. Yo, entonces, me atrevo a decirlo así: la idea de Agamben es mucho más profunda, es una hipótesis histórico-filosófica que va mucho más allá de una circunstancia singular, es una lectura de un movimiento histórico que viene por lo menos desde los romanos. Se trata de la historia del Occidente. Lo que es verdad es que no hay duda de que después de la pandemia todos los Estados, incluso Brasil, tendrán dispositivos de control de la población mucho más sofisticados. Desde un punto de vista más amplio, es totalmente verosímil que la pandemia involuntariamente constituyó una especie de laboratorio a nivel planetario de nuevas modalidades de control, de monitoreo, de selección, de invasión de la privacidad y, a través de esto, se sofistican y reinventan métodos. Hay una especie de discrepancia entre lo que él describe y lo que se vive en Brasil o lo que se vive en Ecuador, presumo, no sé bien cómo sea allá. Pero siento que hay que pensarlo más a fondo.

Otra perspectiva que recientemente leí en otro libro que también vamos a publicar, es la de Lazzarato. Es un libro que tentativamente llevará por título Do you remember revolution? Él está en otra lógica que Agamben. Él critica mucho a todos los teóricos de la biopolítica, aunque él también los cruzó hace unos años. En estos momentos él tiene la convicción de que el capitalismo es una máquina de guerra total y que mucho más que desde el Estado habría que repensar la política a partir del punto de vista de esta máquina de guerra. Y entonces su argumento va más bien para las multinacionales, para todos los que lucran con la enfermedad. No me parece que sean puntos de vista excluyentes, sino que se pueden sumar. El problema es que –después de este pequeño paseo que me he atrevido a hacer– se trata de pensar al mismo tiempo en la precariedad a la que está sometida la población, en este caso brasileña, su vulnerabilidad, su impotencia frente al gobierno, y –por otro lado– en los intereses de los laboratorios y de todo tipo de intermediarios. Esta pandemia fue y es un gran negocio para algunos de los intereses privados que han estado operando. Más que un negacionismo ideológico fue un conjunto de intereses muy concretos los que han retardado la vacunación o las atenciones en general. Hay niveles que se sobreponen, por eso es tan complejo pensarlo. Al mismo tiempo, no podemos negar otras cosas que se superponen en esta realidad: por ejemplo que la universidad como un lugar de pensamiento, de encuentro, de intercambio, de efervescencia de vida ya antes de la pandemia nos había mostrado que murió. Ahora con este sistema remoto en donde la gente ni se encuentra y que se ha vuelto una transmisión de palabras y no una tesitura colectiva como en otra época fue, pareciese no tener posibilidad de reinstauración. Esta es una constatación triste: hay una especie de sumisión voluntaria a este distanciamiento vital. No me sorprenderá que, pasada la pandemia, se mantengan estos dispositivos, porque aparentemente hacen todo más fácil, más cómodo, más barato, pero lo cierto es que instituyen una especie de muerte de lo común que hay que atender.

BD: En relación con ello, me pregunto ahora que estamos en un proceso de desconfinamiento paulatino ¿cómo volver a poner el cuerpo en los espacios que se vaciaron?, ¿cómo volver a ocupar esas arquitecturas, cómo construir una subjetividad común?, ¿cómo reinstituir la vitalidad en los cuerpos y en las arquitecturas que han contenido el hacer-ser común, como lo son las instituciones educativas?

PPP: El desafío es el de reinventar lo comquico, es una suerte de urgencia de iento psuerpos afectados por el virus, pero tambi muerte. en del encuentro consigo mismo y cún a partir de la transición que se hará a lo pospandémico. Es como si fuera necesario redescubrir el cuerpo común, reinventar la sociabilidad, reinstaurar la afectividad. Los más privilegiados que pueden quedarse en casa todo el día están en un blindaje corporal, en una especie de deseo de no afectarse por nada, pero eso es confinarse a una muerte en vida. Hay una especie de pacto de muerte social. Habría que pensar cómo reinstituir la capacidad de los cuerpos de afectarse que no sea desde la muerte.

BD: Quiero retomar esta idea de laboratorio planetario de monitoreo, de control, de selección que referías. Me interesa indagar contigo en esta especie de refinada y artificiosa inteligencia que genera sumisión voluntaria, autoaislamiento y una disposición a soltar la necesidad de batallar.  Para mí es importante empezar a detectar esto que nos somete, pero no para anclarme en una constatación apocalíptica, sino para crear una imaginación común para co-generar tácticas para vitalizar la vida.

PPP: Es verdad que lo que se está generando es un estado intolerante y una sensación de sofocamiento, de asfixia tanto de los cuerpos afectados por el virus, como de aquello que llamo la respiración social. Sin embargo, también lo que puedo ver pese a este sufrimiento psíquico colectivo es que hay una suerte de urgencia de afectación mutua en el mejor de los sentidos. Yo creo en eso. Creo que justo a partir de esa asfixia es que se desprende una necesidad de aire. Traigo esta imagen que está en Kierkegaard de un señor que está en un restaurante y repentinamente sale a la calle y grita: un poco de posibles, sino me asfixio. Algo de esta naturaleza puede venir, está viniendo: una necesidad absoluta de respirar, de encontrarse, de reconstituir las redes, de activar la imaginación común. Esto parece un poco teórico, pero está sucediendo en escalas más moleculares o más de redes de alianzas. Te doy un ejemplo: se están terminando con todas las leyes de protección ambiental y de los territorios indígenas acá en Brasil y eso es público, sabido y deliberado. Y al mismo tiempo veo que las redes de lxs indígenas, antropólogxs, de las asociaciones de protección ambiental están cada vez más activas, más y más presentes, más y más solidarias. Mi compañera está muy involucrada en este activismo que implica permitir que se vea qué pasa con los indígenas. Yo noto que su cabeza está constantemente perturbada por nuevas ideas que puedan contornar este contexto de destrucción y veo que las iniciativas de imaginar juntos prolifera. Un ejemplo fue el caso de hacer una proyección sobre el Congreso Nacional de acá, con dibujos animados indígenas. Fue una intervención político-poética de una escala mediática nacional increíble. Los espíritus indígenas a través de estos dibujitos sobrevolaron el Congreso Nacional. Lo maravilloso es que para los indígenas no fue una proyección, sino que fue realmente una visita de los espíritus sobrevolando el Congreso. No fue una simple imagen, sino una presencia de los espíritus. Es ahí en donde la imaginación poética de un grupo de artistas intercambia con las entidades inmateriales que pueblan la vida comunitaria indígena. Yo creo que estos cruces en una situación de emergencia o desesperación o de urgencia absoluta se multiplican y permiten una especie de vitalidad remaneciente. No es una resilencia. Es algo más fuerte.  Yo lo pondría en la clave de la biopotencia de la que hablabas al inicio.  Es ahí donde se ve que esa potencia de imaginación, de contaminación positiva, de ampliación de las posibilidades gana una traducción poética y política que nos afecta.

BD: Y ahí pienso en la potencia de las complicidades, en su impulso común para crear contra-dispositivos que a la vez funjan como medios para que modos de existencia y co-existencia insólitos tengan lugar; o se pongan en la misma dimensión formas de existir que operan en dimensiones que no se tocan. Hacer posible esto desde el artificio poético es permitir que otro plano de sentido refresque este orden desgastado, viciado, que solo cuenta con herramientas que han mostrado su agotamiento.

PPP: Justo a eso es a lo que me refiero. Puede ser que lo que estamos viviendo nos muestre de manera catastrófica y caricaturesca el agotamiento de un cierto modo de existencia que es este neoliberalismo, esta especie de desierto. Yo no veo una oportunidad aquí, no soy ingenuo para imaginar que todo va a cambiar. En realidad, creo que todo va a empeorar, pero es ahí donde este Titanic empieza a sentir que se está erosionando desde adentro. Esta gran fiesta loca en medio del océano está con los días contados. Igual todas son especulaciones. El presente nos exige habitarlo con más fuerzas. En mi escala muy diminuta, por ejemplo, cuanto más libros publicamos más radicalmente, más nos conectamos con lo que la actualidad nos demanda.

BD: Justo quería preguntarte por tu editorial n-1[1] porque en este tramo muchos proyectos autónomos, autogestivos se han caído, pero n-1 se ha vuelto un espacio que, más que nunca, le está tomando el pulso al presente, y –a la vez– se ha tornado una casa de acogida y caja de resonancia de voces que en otros momentos no han importado en los discursos oficiales.

PPP: Lo que estás diciendo es muy preciso. Es el caso de esta Pandemia Crítica, que es una serie de artículos que fuimos publicando por 150 días seguidos y que ahora los vamos a publicar en físico en 2 volúmenes de unas mil páginas. En esta situación de desesperación, n-1 se volvió en un polo de referencia. Dio cabida a voces muy distintas de todo tipo de articulación, de perspectiva de lenguaje, y ahí se notó algo de la máquina de guerra editorial que mostró una eficacia imposible de anticipar. La editorial como guerrilla se densificó y abrió muchos otros canales. Empezó a agitar una idea que está en Guattari y Deleuze: un libro no tiene por finalidad su interioridad, sino el movimiento que llega al libro y el movimiento que este libro dispara. El libro sería solo un punto de una corriente de pensamientos, de anhelos, de afectos. Yo creo que es lo que pasó. Por ejemplo, publicamos Tiqunn y había ahí una pequeña frase sobre cólera y alegría y un grupo acá adoptó esta frase y se autodenominó como tal: Cólera y alegría. Ese colectivo empezó a empapelar la ciudad y a fotografiar y generar acciones en las redes con todo tipo de frases, dibujos: el verdadero surgimiento de una intervención poético-política a raíz de eso. Así vimos varias iniciativas multiplicarse a partir de  un libro o de una acción detonada por un libro. Esa proliferación de pequeñas o grandes redes me iluminó con respecto a que es necesario aun más y que el estatuto del libro cambia, está cambiando.

BD: Me haces pensar en “lo que puede un libro”, en esta propagación ‘viral’ en paralelo a lo que estos laboratorios de control con pulso de muerte generan, en este correlato afanado en agitar la vida del libro, pero también la vida mayúscula. Pienso en publicaciones como A cosmopolítica dos animais (La cosmopolítica de los animales), de Juliana Fausto. Traigo esto a colación porque reparo también en esta belleza que se ha desplegado en paralelo al horror imperante, que tiene que ver con este retorno a los saberes inter-especie, al re-descubrimiento y celebración de unas inteligencias no antropocéntricas que algunos pensadores-artistas están hurgando y poniendo en palestra. A propósito de ello, quería traerte una frase del filósofo italiano Emanuele Coccia, quien trabaja sobre la vida sensible. En su más reciente libro, Metamorfosis, dice: “los seres vivos no cesan de intercambiar materias, formas y disponer sus cuerpos y mentes a partir de los demás”. Siento que esto que lanza Coccia y muchos otros, como Juliana Fausto, pueden ser pistas para soplarle vida a la vida. Quiero invitarte a desarrollar tu perspectiva sobre ello.

PPP: Este es un giro ontológico en donde el antropocentrismo da lugar a otra cosa, definitivamente. Ya está en Eduardo Viveiros de Castro, por ejemplo. Está, también, en Donna Haraway, a quien vamos a publicar este año; asimismo, está en Anna Tsing, quien tiene esta fabulosa lectura sobre los champiñones y el capitalismo. Es una nueva sensibilidad la que aparece. No es solo una nueva teorización, sino una nueva sensibilidad en donde el capitalocentrismo se pone en jaque. Hay que desarrollar –esa es mi obsesión– instrumentos, herramientas teóricas muy locas, para estar a la altura de lo que pasa hoy. Este presente nos exige una creatividad teórica al borde de la locura, sino estamos presos en esta racionalidad productivista que nos marca a todos. Por eso es que yo diría que hay una apuesta de coraje, de imaginación, del pensamiento que tiene la osadía y disponibilidad de arriesgar mucho. Yo diría así: por un lado, te digo lo que  aprendí con Guattari, entre muchas otras cosas, cómo el pensamiento puede actuar en niveles distintos y planos distintos de manera múltiple. Está probada la lucha macropolítica con los datos de la realidad que tenemos todo el tiempo; pero, en otro nivel, hay una especie de una apuesta absoluta en otra cosa. Por más pequeña que parezca, por más improbable que parezcan sus efectos, no nos importa medirlos, porque es una necesidad vital que no puede acumular las coordenadas, que simplemente nos hace actuar.

BD: Me gustaría traerte a un campo que tenemos en común y que está fracturado también en la actualidad: el teatro. Quiero pensar contigo en el teatro, desde tu experiencia con tu grupo Ueinzz[2], en función de lo que acabas de mencionar sobre la necesidad de armar herramientas locas, de bordear la locura para estar a la altura de esta exigencia po-ética de hoy, para constituir una nueva sensibilidad. ¿Qué hacer con este arte cuyos principios sobre los que se erige han sido sustraídos: la co-presencia y la escritura efímera en el espacio tridimensional? ¿Qué es un operador escénico hoy, para qué el teatro hoy, o desde dónde vincularse con el teatro en este momento?

PPP: No creo que pueda responder, porque es lo más inviable de todo lo que me imagino. Las artes escénicas sin la presencia del cuerpo son otra cosa que no puedo nombrar. Nuestro grupo de teatro continúa en remoto para generar pequeños encuentros, en una especie de insistencia de manutención del vínculo del colectivo, pero igual estamos en un gran paréntesis en el que se nos ha sustraído la posibilidad habitual de estar juntxs. Igual es curioso lo que te voy a contar: hace dos días me entrevistó uno de los actores del grupo porque él está haciendo una tesis sobre nuestro trabajo. Él se fue a una universidad y encontró un orientador que aceptó trabajar con él, una persona excelente que es alguien del campo de la performance que fue muy amigo de un exdirector de nuestro teatro. Él lo acogió muy bien. En esta entrevista él quería saber de mí, sobre cómo pienso la enseñanza en Ueinzz, cómo se aprende el quehacer escénico, cómo se enseña. Después de una hora de conversación, él de repente da un ejemplo que no tenía mucho que ver con lo que estamos hablando. Me dice que está en una casa de campo y que de repente cruza una onza, que es una especie de tigre. Viveiros de Castro usa este animal en un pasaje. Dice que cuando unx enfrenta a la onza, tiene que evitar  ser capturado por su mirada, pues si eso sucede la onza se vuelve el sujeto y vos te vuelves el objeto. Él me contó con mucho detalle lo que aconteció. Y yo me decía a mí mismo eso es solo posible a través de Ueinzz (risas): reencontrar a Viveiros de Castro en una charla sobre teatro, sobre nuestro quehacer teatral. 

BD: Me haces interrogar si hay que seguir excavando en el teatro per se o si, tal vez, la matriz del teatro también tiene la urgencia de cierta porosidad para que sea pensada desde un más allá de sí misma, al menos como la conocemos.

PPP: Sí, de hecho para mí eso ha estado muy presente últimamente. En qué medida el teatro y esta actividad teatral en concreto que hacemos con estxs locxs está abierta hacia el cosmos y, a la vez, cómo está antenada al cosmos. Es como decía el amigo de Guattari, Jean Oury, quien dirigió también la clínica de La Borde, que cada paciente tiene sus antenas muy delicadas, muy frágiles, y que es un desastre cuando la psiquiatría rompe estas antenas. Habría que pasar a hacer lo contrario: lxs que cuidan deben dejar en ellxs desarrollarse la fineza de esas antenas para que las antenas de esxs varixs puedan sintonizarse. La otra idea de Oury es que cada unx está constituidx por una constelación. No es que Pierre es Pierre, sino que es todas las constelaciones que él fue componiendo en su existencia. Por eso cada unx de nosotrxs tiene múltiples constelaciones y aunque a veces yo esté operando en una, están actuando en mí a la par otras. Por ejemplo ahora estoy con vos acá en una pequeña constelación, pero por ahí también estoy en otra constelación del teatro y en otra más. Esta especie de multiplicidad de constelaciones que nos conforma a cada unx es lo que en un grupo de teatro se encarna. Esa apertura hacia el afuera y hacia las constelaciones varias de la gente que está ahí es esencial para esta actividad que no se encierra ni se habla solo a sí misma. Para terminar quiero hablarte de otro libro fascinante, que también vamos a publicar, sobre la inmortalidad, del filósofo argentino Fabián Ludueña y que es muy loco, muy loco. Lo que me encanta de ese trabajo es que hay una hipótesis que atraviesa todo el libro que es difícil aún hoy de aceptarla, pero que es cada día más necesaria y que tiene que ver con lo importante que es pensar en la multiplicidad de mundos que coexisten. La misma podría resumir nuestra resistencia activa a este monoteísmo capitalístico que vivimos para ir hacia esos mundos varios que proliferan. Habría que sostener, asumir, apostar por múltiples mundos simultáneos. Ya nos lo dijeron lxs zapatistas: un mundo en el que quepan muchos mundos. Pero ahí tal vez aun hay algo más: cómo hacerlos proliferar en un mundo tan monolítico, eso sería una dirección. Yo creo que nuestro grupo de teatro es un pequeño laboratorio para hacer coexistir muchos mundos. Cada mundo no es un individuo, es una especie de textura y, a la vez, son varias texturas distintas y no armónicas. Hay que sostener esta especie de agonística de los mundos.


Notas de pie

[1] Peter Pal Pélbart es el director de la editorial n-1. Sobre la misma (descripción tomada desde su página de facebook): Fundada en 2011, en asociación con la Universidad Aalto (Finlandia), n-1 llega al escenario editorial a través de la producción de libros-objeto en un área transdisciplinar entre filosofía, estética, clínica, antropología y política, abordando problemas contemporáneos en plural. Más información en: https://www.n-1edicoes.org/. Algunos de los libros que en esta entrevista se refirieron como proyectos editoriales, mientras se preparaba este número de Sycorax ya fueron publicados o están en proceso de publicarse.

[2] Ueinzz es una compañía teatral fundada hace más de veinte años por Peter Pal Pélbart, constituida por pacientes diagnosticados con patologías mentales, aún operativa.   

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